VEDA NA DOSAH – váš zdroj informácií o slovenskej vede

Ondrej Sukeľ: Očkovanie v lekárňach môže zlepšiť celkový postoj ľudí voči očkovaniu

Denisa Koleničová

Ak príde objednávka od štátu, farmaceuti by mohli podľa predsedu Slovenskej lekárnickej komory v lekárňach očkovať už na jeseň 2022.

Symbol lekárne. Zdroj: iStockphoto.com

Ilustračný obrázok, Zdroj: iStockphoto.com

Slovenská lekárnická komora podnietila vznik platformy Fórum pre dostupnejšie očkovanie, ktorej cieľom je otvoriť diskusiu o možnostiach rozšírenia očkovania v lekárňach.

Komora upozorňuje na to, že farmaceuti môžu významne prispieť k dobre fungujúcej stratégii očkovania na Slovensku, a to nielen počas pandémie.

„Očakávam, že objednávka od štátu na očkovanie v lekárňach príde. Mám pocit, že ľudia na ministerstve už začínajú chápať, že tu máme 2000 lekární a 5000 ľudí s atestáciami a doktorátmi, ktorých nevyužívame. Štúdium farmácie je drahé, prevádzka lekární je drahá tiež. Štát investuje do vzdelania týchto ľudí a je na mieste otázka, prečo si to nepýta späť,” hovorí pre portál Veda na dosah Ondrej Sukeľ, predseda Slovenskej lekárnickej komory.

V rozhovore sa tiež dočítate:

  • ako môže očkovanie v lekárňach zmeniť celkovú atmosféru voči očkovaniu v krajine,
  • ktoré typy vakcín by farmaceuti mohli očkovať v lekárňach,
  • prečo by malo byť podľa Ondreja Sukeľa očkovanie proti Covidu-19 povinné,
  • ako by malo vyzerať vzdelávanie farmaceutov, aby boli spôsobilí očkovať pacientov v lekárni,
  • kedy by sa očkovanie v lekárňach mohlo stať na Slovensku realitou.

V tlačovej správe Slovenskej lekárnickej komory uvádzate nasledovné: „Očkovanie proti chrípke, ale aj ďalším infekčným ochoreniam je samozrejmosťou už v minimálne 14 krajinách Európy, pričom skúsenosti umožňujú vysloviť predpoklad, že ak verejnosť má takúto možnosť, vedie to v krátkom čase k zvýšeniu zaočkovanosti populácie.“ Ak tomu správne rozumiem, Slovenská lekárnická komora verí, že ak budú mať ľudia možnosť dať sa zaočkovať v lekárňach, môžeme predpokladať, že sa v krátkom čase zvýši zaočkovanosť populácie na rôzne ochorenia. Aké údaje vás k tomu vedú?

Urobili sme si reprezentatívny prieskum, čo sa týka očkovania, z ktorého nám vyšlo, že približne 15 až 20 percent ľudí na Slovensku je „nezaočkovateľných“, čiže apriórnych „odmietačov“. Aj keď podľa mňa s časťou tejto skupiny sa dá tiež pracovať. Neverím, že by taká veľká skupina národa patrila medzi antivaxerov či hoaxerov.

V tejto vzorke sú ďalšie podskupiny. Sú takí, ktorých nepresvedčí nič, ale aj takí, ktorých dokáže presvedčiť napríklad skúsenosť v rodine. Osobne poznám pána, ktorý bol veľmi proti očkovaniu. Na Facebooku zdieľal rôzne antivaxerské príspevky. Potom sa stalo, že jeho manželka zomrela na Covid-19. Ako prvý stál v očkovacom centre. Nikomu takúto skúsenosť neprajem, ale sú životné situácie, ktoré dokážu presvedčiť aj tých najzarytejších „popieračov“. Zažil som to na vlastnej koži.

Vo vašom prieskume je pomerne veľká skupina – 40 percent ľudí, ktorí by sa v niektorých prípadoch dali očkovať a v iných nie. Ako sa dá pracovať s touto skupinou?

V tejto skupine ide prevažne o zdravých mladých ľudí, ktorých postoj k očkovaniu je ľahostajný. Z behaviorálneho hľadiska potrebujú len postrčiť či nakopnúť.

Tým nakopnutím by mohlo byť podľa vás práve očkovanie v lekárni?

Mohlo by to byť jedno z viacerých nakopnutí. V tých krajinách, kde sa začalo očkovať v lekárňach, sa ukázalo, že sa zaočkovanosť zvýšila z viacerých dôvodov.

Okrem toho, že sa zvýšila vďaka ľuďom, ktorí sa dali zaočkovať priamo v lekárňach, začali pacienti viac využívať aj očkovanie u svojich lekárov.

Inými slovami, po tom, čo ľudia videli, že sa očkuje aj v lekárňach, zlepšil sa ich celkový postoj voči očkovaniu. Rozšírením dostupnosti očkovania ľudia podvedome cítili, že je to relatívne bezpečná záležitosť a nie nejaký invazívny krok, kvôli ktorému sa musia objednať do čakárne. Znížila sa obava z očkovania ako takého.

Ukazujú to napríklad dáta z Francúzska, kde po zavedení očkovania v lekárňach stúpla aj zaočkovanosť v ambulanciách.

Čo považujete za najvýraznejšiu výhodu očkovania v lekárňach?

Nevnímam to ako výhodu. Bol by som nerád, keby sa to vnímalo tak, že odrádzame ľudí od toho, aby sa očkovali u lekára a, naopak, tlačíme na očkovanie v lekárňach. Je to len zvýšenie dostupnosti.

Pozorujeme, že všeobecná ambulantná sféra je zaťažená, lekárov je málo, máloktorý z nich ordinuje do piatej-šiestej a ľudia sú zaneprázdnení. Možnosť očkovania v lekárňach je primárne určená pre aktívnych mladých zdravých ľudí, ktorí nemajú nejaké zdravotné komplikácie.

Výhodou lekární je, že mnohé sú otvorené aj v sobotu a nedeľu, majú dlhý prevádzkový čas. Nejde o to, aby si pacienti vyberali medzi lekárom a lekárňou.

Ak sa chcú dať zaočkovať u svojho lekára, je to super. Keď však bude možné, aby ich zaočkovali v lekárni, stačí, aby sa v sobotu o jednej rozhodli, že chcú ísť na očkovanie. O pätnástej už môžu byť zaočkovaní.

Vakcína. Zdroj: iStockphoto.com

Ilustračný obrázok. Zdroj: iStockphoto.com

Ktoré typy vakcín by boli dostupné v lekárni?

Vylúčil by som určite povinné očkovanie detí, ktoré je spojené so štandardnými povinnými detskými prehliadkami.

Vo väčšine krajín, kde je očkovanie v lekárňach povolené, očkujú farmaceuti pacientov proti chrípke.

Viem si predstaviť dobrovoľné očkovanie proti pneumokokom, možno aj preočkovanie dospelých proti tetanu. Základom by však bolo očkovanie proti chrípke a proti Covidu-19.

V mnohých krajinách očkujú proti Covidu-19 v lekárňach. Pre nás by však bolo fajn už to, keby sa nám podarilo odchytiť sezónnu chrípku, ktorá prináša v priemere okolo 800 úmrtí za rok.

V tlačovej správe Slovenskej lekárnickej komory tiež uvádzate, že Slovensko nemá ani minimálnu zaočkovanosť proti chrípke a ďalším ochoreniam, napríklad spomínaným pneumokokom alebo čiernemu kašľu. Pri ktorých ochoreniach začína byť nízka zaočkovanosť naozaj problémom, ktorý by mal štát v blízkej budúcnosti riešiť?

Nízka zaočkovanosť je určite problém pri povinných očkovaniach.

Dá sa povedať, že odmietanie povinných očkovaní v niektorých regiónoch už môže narúšať kolektívnu imunitu.

Napríklad MMR vakcína (vakcína proti osýpkam, príušniciam, ružienke, pozn. redakcie) sa prvýkrát podáva deťom v pätnástom mesiaci života, dovtedy sú deti odkázané na kolektívnu imunitu. Ak kolektívna imunita nebude dostatočná, nebude zaočkovaných potrebných deväťdesiat percent populácie, môže nastať vážny problém.

Chvalabohu, na Slovensku ešte pretrváva „socialistická“ tradícia patriarchálneho zdravotníctva, teda očkovanie detí rodičia väčšinou berú ako samozrejmosť, ale už aj u nás sú antivaxerské hnutia dosť aktívne.

Úrad verejného zdravotníctva udeľuje stále viac pokút za to, že rodičia nedali dieťa zaočkovať. Treba povedať ale i to, že pokuta vôbec daný problém nerieši.

Mnohí rodičia pokutu nezaplatia, prípadne ju zaplatia, ale naďalej ignorujú očkovanie. Aký je potom ďalší postup?

Nijaký. Nedonútite ich.

To je ale celkom frustrujúce pre všetkých, ktorí seba a svoje deti dajú zaočkovať.

Áno, pretože pri očkovaní nejde len o našu vlastnú ochranu, ale aj o budovanie kolektívnej imunity. Povieme, že úmrtí na chrípku evidujeme približne tisíc ročne, teoreticky to môže byť viac, lebo keď v DSS (domove sociálnych služieb, pozn. redakcie) umrie na chrípku 85-ročný človek, je veľmi ťažké povedať, akým spôsobom bude jeho úmrtie v štatistikách zaznamenané. Chápem to ako riziko.

Chrípku stále vnímame ako banálne ochorenie, ale kto chrípku reálne mal, vie, že aj pri nej môžu nastať stavy, keď si nepraje nič viac, len dôstojne umrieť. Prežiť týždeň v štyridsiatkach, v bolestiach, so silnou bolesťou kĺbov, tak ako reálna chrípka vyzerá, nie je vôbec zábava. Ľudia si chrípku spájajú s kadejakým prechladnutím, ale chrípka je reálne frustrujúce ochorenie.

Vakcína proti chrípke je veľmi lacná a aj napriek tomu máme na Slovensku len štvorpercentnú zaočkovanosť.

Pri chrípke nejde o to, aby sme dosiahli kolektívnu imunitu, pretože tú pri nej nedosiahneme nikdy, nezaočkujeme totiž dostatočné množstvo ľudí. Avšak veľký počet pacientov nakazených chrípkou nesie aj mnoho ekonomických dôsledkov a pritom je to ochorenie, ktorému vieme účinne predchádzať a nerobíme to.

Hovorili ste, že skalopevných antivaxerov alebo ľudí, ktorých nepresvedčíme, aby sa dali zaočkovať, je iba 15 až 20 percent. Spomínali ste tiež, že dôležitá je osobná skúsenosť. Po silnej a dlhej druhej vlne pandémie Covid-19 nemá s vírusom SARS-CoV-2 skúsenosť len málokto, či už osobnú, alebo sprostredkovanú. Napriek tomu sa nám podarilo zaočkovať iba 40 percent populácie a očkovacie miesta sa vyprázdňujú. Ako je to možné?

Úmrtnosť na ochorenie Covid-19 asi stále nebola dostatočne vysoká, v podstate sa pohybovala na úrovni niekoľkých percent. Ľudia síce zažili ťažšie priebehy ochorenia, ale našťastie, väčšina prežila. Možno je dvanásťtisíc mŕtvych jednoducho málo. Tiež zohráva určitú úlohu to, že pri vakcíne nevidíte okamžitý účinok. Keď vás bolí hlava a dáte si tabletku, prestanete cítiť bolesť. Pri očkovaní vás pichnú, je vám zle, máte horúčku, bolia vás svaly, nemôžete spať.

Vzhľadom na to, aký bol u nás priebeh pandémie, v určitom okamihu sme pri prepočte počtu nakazených na počet obyvateľov mali trikrát horšie čísla než v Indii. Aj mňa prekvapuje teda momentálna situácia. Čakal som, že ľudí, ktorí sa dajú zaočkovať, bude viac, ale pravdepodobne sme už vyčerpali balík ľudí, ktorí sú ochotní sa dať zaočkovať, a teraz je na rade práca s tými, ktorí sú ľahostajní.

Ako by práca so skupinou ľudí, ktorých nazývate ľahostajní, mala vyzerať?

Aktuálne sa začína očkovať v ambulanciách detských a všeobecných lekárov, čo je podľa mňa dobrý krok. V našom prieskume vyšlo, že 10 až 15 percent pacientov by presvedčil o očkovaní ich všeobecný lekár. Pokiaľ lekár k tomu pristúpi zodpovedným spôsobom, naozaj by tento prístup mohol pomôcť.

Čo si predstavujete pod zodpovedným prístupom?

Je iné keď lekár povie, že vás zaočkuje, ako keď položí len otázku: „Nechcete sa dať zaočkovať?“ Ľudia svojím všeobecným lekárom dôverujú a túto dôveru treba využiť. Uvidíme koľko percent populácie takto zachytíme.

Myslíte si, že by očkovanie proti Covidu-19 malo byť povinné?

Viem, že to je nepopulárny názor, ale myslím si, že minimálne očkovanie určitých skupín by malo byť povinné. Podľa mňa je len otázkou času, ktorá krajina to urobí ako prvá.

Čakáme podľa vás už len na to, kto bude z politického hľadiska ten odvážny?

Vnímam to ako politickú vec. Už keby sme nastavili základné pravidlá, že minimálne zamestnanci DSS služieb, ktorí pracujú s rizikovými skupinami a zdravotnícki pracovníci na lôžkových oddeleniach, musia byť zaočkovaní, videli by sme výsledok.

Dokonca považujem za správny postup aj to, že nezaočkovaní ľudia by si mali sami platiť za testy. Určite by v tomto smere mali byť nastavené nejaké limity a obmedzenia. Doteraz nebolo vidno rozdiel medzi zaočkovaným a nezaočkovaným, pravidlá boli rovnaké pre všetkých.

Do akej miery podľa vás bráni Slovákom v zaočkovaní, či už v očkovaní proti Covidu-19, alebo iným ochoreniam, dostupnosť?

Dostupnosť podľa mňa nie je problém. Vakcíny proti Covidu-19 sú dostupné. Aj vakcíny proti chrípke by boli dostupnejšie, keby mali ľudia o očkovanie záujem. Je to taký bludný kruh. Čím menej ľudí sa dá zaočkovať, tým menej vakcín je v ďalšom roku a tak ďalej. Možno by do toho mohol vstúpiť štát a rozhodnúť, že chce zaočkovanosť proti chrípke zvýšiť napríklad na 20 percent, nakúpiť vakcíny a snažiť sa, aby sa ich minulo čo najviac. Stále by to stálo omnoho menej ako plošné testovanie, ktoré sme mali. Jedna vakcína stojí rádovo do desať eur. Ak by sme chceli dosiahnuť, aby boli zaočkované 2 milióny ľudí, vyšlo by to maximálne na 20 miliónov. Oproti pol miliarde, ktorú sme zaplatili za plošné testovanie, je to zlomok a má to efekt.

Ak by štát chcel zaviesť očkovanie v lekárňach, potrebuje mať na to aj vzdelaný personál. Ako si predstavujete túto nadstavbu vzdelania? Bude postupne súčasťou vysokoškolského vzdelania farmaceutov alebo pôjde o oddelené certifikované kurzy?

Súhlasím s tým, že farmaceuti nie sú kvalifikovaní na to, aby podávali vakcíny pacientom. Zároveň to však pokladám za rutinnú záležitosť, ktorá sa dá ľahko nadobudnúť. Nejdeme operovať slepé črevo. Naším cieľom je pripraviť štandardy pre certifikačný program, ktorý by bol riadnou súčasťou vzdelania.

Čo všetko by program zahŕňal?

Program by trval 3 až 6 mesiacov a zahŕňal by teoretické informácie o vakcínach aj praktický nácvik vakcinácie ako takej.

Farmaceutická fakulta má v pláne takýto program zaradiť do pregraduálneho vzdelávania, ale osobne si myslím, že vakcinácia v lekárňach nebude u nás niečo masívne.

Nie je to tak ani v krajinách, ktoré ju už majú schválenú. Nemyslím si, že každá lekáreň bude ponúkať možnosť očkovania. Podľa mňa bude fajn, keď budú napríklad dve lekárne v každom okrese, kde sa nájde niekto, kto má záujem na sebe pracovať a nadobudnúť aj patričné zručnosti.

Bude sumu za daný program preplácať štát alebo si ju budú musieť farmaceuti hradiť sami?

Pochybujem, že by to preplácal štát, chápem to ako investíciu do vzdelania. Ani špecializácia nie je povinná a veľa farmaceutov ju absolvuje, hoci získavajú jednu jedinú výhodu – približne o rok skôr môžu robiť šéfa lekárne. Nie je to podľa mňa ani otázka peňazí, ani prestíže, ale skôr záujmu o získanie nových zručností. Predpokladám, že by mohlo byť aj ambíciou zamestnávateľov, aby zamestnancom kurz uhradili.

Vo farmácii máme nulovú nezamestnanosť, a poznám mnoho zamestnávateľov v tomto odvetví, ktorí radi investujú do vzdelania svojich zamestnancov. Okrem toho aj Slovenská lekárnická komora vytvára dobrý priestor na bezplatné vzdelávanie našich členov.

Aká bude cena za tento kurz?

Verím, že kurz nebude stáť tisíce eur a suma zaň bude na nejakej príčetnej úrovni.

Do akej miery sa prenesie právna zodpovednosť na farmaceuta, ktorý bude v lekárni očkovať?

Pri očkovaní v ambulancii má právnu zodpovednosť ten, kto daný výkon realizuje. Keď nastane napríklad anafylaktický šok, lekár, ktorý pacienta zaočkoval, nemá zodpovednosť za to, že nastal anafylaktický šok, ale má zodpovednosť za to, ako situáciu zvládne. Existujú na to predpisy.

Štatistiky ukazujú, že očkovanie proti chrípke je vysoko bezpečné. Nejaké problémy môžu nastať, ale sú veľmi málo pravdepodobné. Je tiež nesmierne dôležité, aby aj farmaceuti vedeli, akým spôsobom zareagovať.

Osobne si myslím, že bez ohľadu na očkovanie by mali farmaceuti v lekárni raz za dva – tri roky obnovovať svoje vedomosti týkajúce sa určitých akútnych stavov a aj prvej pomoci. Do lekárne nechodia zdraví ľudia, do lekárne chodia chorí ľudia, ktorí môžu skolabovať. Mali by sme vedieť, ako v týchto situáciách správne zareagovať a prevziať na seba zodpovednosť.

Lekárnička podávajúca lieky zákazníčke. Zdroj: iStockphoto.com

Ilustračný obrázok. Zdroj: iStockphoto.com

Prečo sme doteraz v lekárňach proti chrípke neočkovali, ak v mnohých európskych krajinách takýto postup funguje bez problémov?

Systém sa vyvíja. Na Slovensku potrebujeme najprv posunúť myslenie ľudí tak, aby pochopili, že každý je za svoje zdravie zodpovedný sám a má sa oň starať.

V našej krajine bol budovaný hierarchický systém, v ktorom ľudia nie sú zvyknutí klásť nejaké otázky, podmienky, požiadavky. Postupne sa to mení. Pacienti sú vzdelanejší, viac sa pýtajú, majú informácie. Síce mnohokrát bludné, ale majú. Toto bola hlavná psychologická bariéra.

Farmaceut bol za socializmu človek za okienkom v priestore 1 x 1 meter. V podstate ste videli len z okienka trčiace ruky, ktoré zobrali recept a korunu a odovzdali liek. Keď 50 rokov budujeme pozíciu farmaceuta ako anonymného zamestnanca, tak 20 rokov je málo na to, aby sme dané vnímanie zmenili.

Na západnej pologuli sa svet krútil inak. Farmaceuti boli integrovanou súčasťou zdravotníckych tímov.

Toto sa postupne mení. Aj lekárne už začínajú byť vnímané ako prvý kontakt so zdravotníctvom. Ľudia už veľakrát nejdú so svojím problémom hneď za lekárom. Práve farmaceut sa stáva filtrom, ktorý pacientovi povie, či už nadišiel čas, aby šiel k lekárovi alebo mu odporučí ešte nejaký liek bez receptu.

Transformácia lekární na akési body prvého kontaktu ešte chvíľu potrvá. Ale sám vidím, že nastupujúca generácia farmaceutov je už iná. Sú vychovaní viac klinicky. Na liek sa pozerajú ako na nástroj, nie ako na produkt. Znamená to, že stredobodom ich pozornosti je pacient, nie liek. Čím viac sa bude systém meniť týmto smerom, tým lepšie pre pacientov.

Mnohí farmaceuti sa sťažujú, že po piatich rokoch štúdia sa nakoniec k nim ľudia správajú ako k predavačom. Je to chyba systému?

Nemyslím si. Majú sa správať tak, aby ľudia tento pocit nemali. Je to na každom jednom z nás. Včera som bol v jednej lekárni. Neviem, či ma poznali alebo nie, ale lekárnik mi nič nepovedal, naúčtoval mi lieky a vypýtal si peniaze. Ak lekárnici pracujú takto, nemôžu sa čudovať, že ich druhí berú ako predavačov.

Keď vstúpia do rozhovoru, budú s ľuďmi komunikovať, snažiť sa im pomôcť, hľadať riešenie, budú sa k nim aj ľudia správať inak. Niekedy stačí banálna veta na konci, napríklad: „Príďte mi povedať, ako vám liek pomohol.“ Človek len potrebuje vidieť záujem.

Farmácia je ťažká práca, uznávam, avšak to, ako sú farmaceuti vnímaní, záleží od nich. Rešpekt sa nedá nanútiť, rešpekt sa dá len vybudovať.

Kedy by sa očkovanie v lekárňach mohlo podľa vás zreálniť?

Pokiaľ by si štát dnes povedal, že štvorpercentná zaočkovanosť na Slovensku je naozaj problém, s ktorým treba niečo robiť, tak si viem predstaviť, že už na budúcu jeseň v roku 2022 by sa mohlo proti chrípke očkovať v lekárňach.

Pokiaľ budeme o tom aspoň v rámci debatných skupín takto naďalej rozprávať, tak to vidím ako reálne v roku 2023 až 2024.

Očakávate, že táto objednávka od štátu príde?

Očakávam, že postupne príde. Mám pocit, že ľudia na ministerstve už začínajú chápať, že tu máme 2000 lekární a 5000 ľudí s atestáciami a doktorátmi, ktorých nevyužívame.

Štúdium farmácie je drahé, prevádzka lekární je drahá tiež. Štát investuje do vzdelania týchto ľudí a je na mieste otázka, prečo si to nepýta späť.

Operačný program MSSR

Investícia do Vašej budúcnosti
Tento projekt je podporený z Európskeho fondu regionálneho rozvoja

Táto webová stránka vznikla vďaka podpore v rámci Operačného programu Integrovaná infraštruktúra pre projekt: Podpora národného systému pre popularizáciu výskumu a vývoja
(kód ITMS: 313011T136), spolufinancovaný zo zdrojov Európskeho fondu regionálneho rozvoja.